01 | 城市生活不像早前的乡村生活
那种灵魂的状态是不存在的
我们今天的话题叫做“乡村之消逝、回归与重建”。过去这些年，城市化进程中乡村的衰败与消失，其实是一个持续被探讨的话题。乡村之回归更晚近一些——可能是近5年来，我们注意到有些新时代的年轻人，他们选择返乡，可能进行某种乡村建设，或者是青年基于共同体的共同生活实验。我身边其实就有两三拨朋友，他们选择在北京的郊区，或在某个其他城市的郊区进行某种共居实验。他们很多时候也是艺术家、设计师、自由职业者等等，他们觉得自己的选择是对大城市大都会生活的一种反思。但对于重建这个话题大家还没有太多思路。如果我们想要进行乡村的复兴重建，让乡村变得宜居，我们该有哪些路径和方法？大家可以跟欧宁老师做进一步的交流。我们从（《塔鱼浜自然史》）这本书来破题。邹汉明老师这本书我这些天都在翻，读得特别感慨，有一种惆怅就一直围绕在心头。目前邹汉明老师住在嘉兴，欧宁老师现在住在湖北荆州，我还困在北上广。说起来，我有完整的15年乡村生活。我一直住在一个非常小的乡村里，就是书里写到的塔鱼浜。那时候不觉得它是一个很特别的地方——可能你在地图上也根本找不到它的位置，它太小了。我在1989年印刷的一本内部出版物《桐乡地名志》上，看到我住的村庄那时只有49户人家，186个人。这种很小的村庄，它的毁灭、它以前的生活是不是具有典型性？我原来也是很怀疑的。但是，自从这个村庄消失以后，我反而渐渐地、很清晰地认识到了它的价值。我其实是没有大城市生活的记忆的，后来我一直住在一个中等规模的城市里。这种城市生活长期以来带给我的，不可能像我早年的乡村生活一样，入心入肺也能入到灵魂中去——那种灵魂状态是不存在的。我一直是在农村长大的，在广东西部湛江市下面的一个乡村。在农村住的时候并不喜欢农村，甚至很讨厌农村，就想拼命读书离开它。一直到读完大学，慢慢在城市里面工作，我才开始回望自己经过的这条路，慢慢才对农村有了一种新的感情。再后来我在城市里边做那些纪录片什么的，发现城市的问题其实跟农村的问题有非常大的关系。在做完广州和北京的城中村研究记录之后，我重新对农村起了很大的兴趣，然后到处去看农村。大概是2010年左右，我看了好多农村之后选了安徽黄山的一个村庄。我搬到那边去，主要觉得当时城市的问题已经让我感到很不舒服。另外从文化资源来讲，城市里面的文化资源非常丰富，而农村的公共生活其实是一片荒芜的，所以我就想去农村做点事。02 | 把一个小地方放大
得用深入细致的观察和聆听的方式
我最近开始对声音感兴趣，我发现汉明对塔鱼浜声音的描写是非常多的，而且很细。我觉得这书的特点就是它把一个小地方放大了，你要放大一个地方的话，就得用非常深入、非常细致的观察和聆听的方式。我印象非常深的，比如说他写到木桥头是塔鱼浜村民们聚集在一块儿聊天的地方——社区活动中心——有点像我们广东的榕树头，大家都喜欢在一棵榕树下面聚着。他写到木桥头的声音，有说话的声音，一些老头抽旱烟，还有麻雀的声音；因为是水乡，还有鱼跳出水面的声音；到了晚上还有蟋蟀的声音。这就是非常丰富的“村声”，或者说“乡村音景”。还比如说像早上公鸡叫。公鸡叫之后，你就会听到拉开电灯的声音，村民起床刷牙什么的，非常丰富。这都令我想起我在碧山住的那五六年。最近我在做田野录音。今年我又回去一趟碧山，把碧山的声音重新录了一遍。我觉得农村的声音是高保真的，因为它没有太多噪音，录下来的声音都非常好听。这书很多方面让我想到我的农村经验。但是可能因为它写的是江南农村，江南地区现在经济发展比较快，经济发展比较快的话，农村消失得就特别快。而我曾工作的乡村还好，安徽农村因为在山区，经济相比浙江来讲还没有那么发达。所以它不像塔鱼浜那样被整个给拆掉了。汉明还写到当地的一种风俗，就是一种葬制 ——埋葬死人的方式——叫白云葬。这种风俗非常有意思：人死了之后先不入土，建个小房子，暂时厝着，死人在棺材里边头要朝向北方的。书里面说这是跟“建炎南渡”有关，就是说中原来的移民到了江南，在这暂居，然后慢慢定居，开发江南，但是他们经常会思念北方。头向北方其实就是对故乡的一种追念，这种礼制的东西你会发现它是几千年以来沉淀在农村的。我觉得农村地区沉淀了整个历史——中国的这种文化，即便现代化的进程可能很激烈，但今天，有的东西还是能够找到。这也让我想到徽州农村。其实它的祠堂非常多。现在可能很多祠堂都已经没有过去的那种功能了，但是它的物理空间还留着。这跟朱熹在宋代推广儒家的礼制也有很大的关系。包括徽派建筑里客厅的布置，很强调一种儒家秩序。到今天这种客厅的布置还留着，要有个太师壁，要挂一幅画，旁边要摆茶几和太师椅什么的，其实它是家族礼制的一种表现。《塔鱼浜自然史》我确实没有去追求一种故事性的、比较流畅的叙述，而是采用了放大细节的方式来书写，相当于我本人扛了一个摄像机，在拍一个黑白的纪录片。我用那种笨拙的方式，把特别小的细节给拍留下来，把原生态的东西呈现出来。03 | 不要过分强化农村的消亡
那不是真实的
前些年有一句话好像很多人都在说：每个人的故乡都在沦陷。我觉得我们可以聊在这个语境下该如何理解乡村复兴，是不是有一个中间值的地带，我们不用那么狂飙突进地去发展？与此同时我们也不是说乡村生活就意味着我们停留在古时的状态，一种反现代化的状态。想问一下欧宁老师，之前也聊到说让乡村生活更宜居，它或许可以给城市生活提供某种借鉴——如果乡村生活是宜居的，是可以平衡一定程度的发展并保留某种我们的传统生活方式和人情关系的地带，这个中间地带该落在哪里呢？我一直不太使用“每个人的家乡都在沦陷”这样的表述。我觉得这样一种说法有点太过浪漫，把那种怀旧感伤的东西放大得太厉害了，没有一点现实感和对现实的认识。通常“还乡体”的文章，都是因为常年在大城市生活着，突然回家过年的时候看见家乡变了——原来的地方好像就变成了一个景观，你回去之后变成一个外人，是吧？不像你小的时候，你生活在在家乡，生活在地方，你是一个体验者，但是你现在回去，你脑子里面、你记忆里面的家乡就变成了一个landscape（“景观”）。你就像游客一样在外面看着，你没办法参与，原因是在自己。还是要多回去，是吧？你多跟你家乡的现实有点联系，就不会有这种惊诧。总体来讲，这种所谓乡愁的东西是历史进程中一定会有的，每个时代都有每个时代的乡愁。我觉得我们不要过分浪漫化这种乡愁，要用一种比较正常的态度去看农村。讲到农村的复兴，它的一个假设就是农村不行了，是吧？农村沦陷了，家乡沦陷了——这个假设。但实际上从2010年开始我跑了很多农村，感觉农村的变化非常大。这个变化大不是说它的地景上的变化，而是说它在，比如说我觉得这几年扶贫的工作还是做得挺到位的。现在在农村你可以上网，如果不能上网，如果没有互联网，我不可能搬到碧山去，是不是？所以农村复兴的话，不用说，从自然环境上来讲，农村肯定是宜居的——有山有水，人口密度低，从这方面来看是没有问题的。可问题是年轻人想回去的话，他/她没有工作。他/她在农村没有工作，没有收入怎么办？农村的文化生活不行，教育资源也不行，这就会变成一个很高的门槛。因此农村的复兴其实真的是要把过去城市化过程中，特别是超大城市发展所集中的资源拨回农村，把这些资源重新给平衡一下，包括文化资源、教育资源，包括工作机会。当城市里边人口变少了，空心化的农村开始逐渐有一些返乡的人，这个时候生活、文化以及教育资源等等各方面都能够在农村地区有一定的配置的话，它就会吸引更多的人回来。真正的复兴是破除刚才孟常说的“只有城市生活才是成功生活”的神话，让农村重新建立自信。我种田我住着平房，我的生活是很滋润的，我要有这种自信是吧？——我这个地方沉淀了很多的历史，我不一定非要到大城市里面去。重建农村的自信，生活上，工作、文化和教育方面跟城市的条件齐平，我觉得这就是农村的复兴，这是个很现实的问题。或者我们不用复兴这个词，因为复兴其实是一个假设，假设农村不行了。其实我这几年在各地农村跑发现一个方面：像一些习俗或者是民间文化，它沉淀得很深的。它的生命力很顽强，并不是说像大家那样说的那样，很脆弱，已经没有了。你看我们广东，只要是经济发展之后，各村里边的祠堂牌坊马上就建起来了，这些东西一有机会就会复活，它并没有死，还留存着。所以我觉得不要过分强化农村的消亡，其实这不是真实的，可能有一些像塔鱼浜的村子在被拆除，但整个乡村社会还是很强大的。04 | 如何看待“逆城市化”？
通过与当地人的融合和交往变成本地人
近些年，欧宁老师在研究乡村的建设，可能也注意到了，有一些年轻人的小共同体，他们选择可能是返乡，也可能去到未必是自己的家乡的乡村，也可能到大都市的郊区近郊生活。这些反向的热潮，这几年不只在内地看到，一直以来在台湾、日本也有。他们其实不同于汉明老师写的乡里乡亲一个自然村的聚落，他们来自不同的地方，有着完全不同的背景，可能他们家乡的文化语言——方言——都完全不一样，但是他们保持某种新的生活想象和目标。他们有些时候可能就只是住在一起，租一个小院子，然后生活简单一点，过低欲望的生活。还有一些人可能更激进一些，会自己从事一些劳作，自己种一些蔬菜等等，自主地生活在那里。它是某种乡村重建的可能性和希望吗？这种现象叫“逆城市化”倾向。他们逃离大城市的地理距离的长短远近，是跟他们的能力和决心有关系的。因为返乡还是有门槛的：越远的地方，假如你在那个地方没有工作没有收入的话，你很难住下来。所以现在反过来讲，对一些年轻人来说，这个门槛还是有点高的，但对中产阶级来说问题就不是很大。中产阶级他们有好几种方式，即便我还是离不开大城市，但是至少周末我带小孩到郊区农场去玩一下，是不是？在一个地方住下来需要考量好多东西，并不是每个人都做得到。所以如果想要平衡我们现在这种城乡关系，让农村跟城市有在价值上平等的关系的话，我觉得还是要在农村地区多发展，多创造一些工作机会，然后再努力地去创造一些文化生活。至少是让农村除了有自己的自然资源之外，文化资源方面要跟城市齐平，才是比较好的。去年我去阳朔，见到一个叫DAO（大奥）的声音艺术家。他是潮州人，他到阳朔找了一个村子，在山上面用预制件盖了一个木房子。木房子里没有电，有蓄水桶，收集雨水进行净化——反正是一种非常环保的生活。他跟他女朋友两个人住在山上，山上有个橘子园，山顶很高，全是阳朔那一带的那种山形地貌，风景很漂亮。他有个目标：要把一年的消费控制在1万块钱以内。所以他很少吃肉，因为吃肉的消费很高；他还经常用橘子去跟下面村里边的老百姓换蔬菜鸡蛋什么的——特别的物物交换的方式。我觉得这个很有意思。在这种物物交换的过程中，他又跟所在地的社区和村民发生了关系。那种到大理或者是到哪儿去，找一帮“同好”大家住在一块，跟当地社区是隔绝的。当然这种小共同体有一定的排外性，不想接触外面的世界，有点避世的感觉——这是每个人的权利，选择避世就避世，是吧？我们不能要求每个人都要参与社会什么的。但是如果能够，就是说到一个地方，建立自己的小社群，然后不要那么封闭，打开自己，通过各种各样的形式加入当地就会更好。这样的话不是去一个陌生的地方维护起一个乌托邦，而是去这个地方，通过与本地人的融入和交往—— becoming native——就变成了本地人，这是一个过程。 欧宁
实际上，本地和外地这两个概念也是一直变动的，当你是第一代移民的时候，你可能是个外地人；当你在这儿生了孩子，你有第二代，你的第二代、你的孩子，第二代移民就可能变成本地人了。所以要打破这种本地外地的界限，这就是一种融合。
其实你到了一个地方，不管你从哪里来，你就受限在地理位置的自然条件和环境之中，这种限制实际上是一个创造差异性文化的条件。所以当来自各地的人聚集到一个地方，如果能够深入到这个地方的风土中，努力地去生产一种新的社群——本地社群，所谓本地社群就是我刚才讲的这种开放的本地，其实是由来自各地的移民构成的。这样就可以创造出一种新的本地性，而这种本地性实际上跟在上海、北京这些大城市里面的文化是不一样的。因为虽然上海北京都是地理的点，但实际上它的很多文化已经跨越地理的界限了，已经没有了所谓本地性，它的地方性被这种均质化的东西稀释了。
所以到一个稍微边远的地方组成这种社群，这种方式我觉得非常有意思。我感觉，特别是在疫情的状况下，这会变成一个很合理的选择，因为这种去中心化的分散式共同体——小共同体——不用全拥挤在大城市。那种密集性的人口其实易是病毒传染的温床。去中心化地分散式地居住到一个个地方，把人口分散到不同的地理上去，所谓城市的问题，农村的问题都可以解决，我觉得。
孟常
那您看好它的可持续性吗？
欧宁
这个东西永远不可能会成为主流。但是我觉得对于那些厌倦了主流生活的人来讲，它是一个出路。形成社群，大家抱团一块儿去开创一种以前没有过的生活，它可以说是走在我们时代前面的实验。但是你问我看不看好，那看好是什么，看好难道是它会变成一个全社会的运动吗？不可能的。我觉得我非常欣赏他们，就算他们失败了，我也觉得没什么。人生如果做过这样的努力，我觉得很值。所以我不会拿成功与否去看它，看好它或者是不看好它，我不会这样子。
我自己写了很多这样的文章，希望大家可以找找来看一看。在这上面有很多历史经验大家可以借鉴、学习的，在欧洲、美国、澳大利亚、新西兰、日本……很多。
2021年再访塔鱼浜。图源：邹汉明
06 | 重建乡村自信
希望在于新的想象力、建设和创造力
孟常
有一个听众提问，如果重建后的乡村的生活方式与城市平等一致，这种乡村还是乡村吗？
欧宁
先说一句，所谓“重建”或者是“复兴”，我觉得这都是认为过去是好好的，有一种倒退主义之感。
城乡地理差距还是很显著的，乡村密度很低，它是个小聚落，它拥有自然。这种地理上的东西是不会有变化的。我们讲的“齐平城乡”，就是农村的生活条件跟城市里齐平，主要是指它的一些机会。比如说我在城市里能找到工作，我在农村是不是也应该有多点的工作机会。工作机会跟工作是不一样的。你可能在农村里边，到一个农场去做一些管理工作，但是跟你在城市里面坐办公室是不一样，是吧？
然后我们还说要有文化生活。城市里边的文化生活是非常丰富的，甚至是超溢的——满到溢出来，有好多的你都不想去。但农村的文化生活是一直是荒芜的，所以假如说有零星的文化生活，或者文化生活慢慢多起来，生活在那里的人精神生活会饱满一点。但并不表示农村跟城市在文化生活上就没有区别了，不是这个样子。
另外还有价值观上的齐平。在城市里我有很广阔的人脉，每天可以接触到很多精英，这是一种自信。但农村的自信就是说，我扎根在这个地方水土上，这片水土上有很多很有意思的、别的地方没有的东西，让我感到很有归属感，让我感到我很喜欢。这就是价值观上的齐平，但是他们各自的内容是不一样的。
孟常
同时也非常仰赖于我们对于价值认同的多元化，就是我们认为人的幸福的获得感可以来自不同的事物、对不同生活的不同的理解，这种观念的多元化也是一种土壤，是我们重新想象——无论是乡村生活还是都市生活——的一个土壤。
今天我们其实聊得非常充分，从汉明老师的《塔鱼浜自然史》聊起。他刚才也非常谦虚地表示，这是自己用文字做的一部纪录片，读的过程中也有很多的画面感。我跟这个村庄没有物的连接，但是我感受到一种文化乡愁。起初我们聊，好像是带着一种哀叹和挽歌的意味。但其实聊到后来我们聊出了一些希望，那种希望就在于新的想象力、新的建设和创造力。
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