站在今天的节点看化妆品行业，我们发现国内入局微生态护肤的企业尚且不多，在学术研究和产品落地上还处于起步阶段。在消费者端，用户对于微生态护肤理念的认识也相对欠缺。因此，在微生态护肤正成为一个重要未来前景的同时，也出现了一些疑问，比如微生态护肤是噱头，还是真实在发挥作用？不同应用成果的作用原理是什么？经过哪些研究证明？
9月25日，聚美丽与中国非公立医疗机构协会皮肤专业委员会共同举办了第二届中国皮肤科学百人论坛暨皮肤微生态大会。在上午场的对话环节中，我们邀请了皮肤科医生、高校教授、以及在微生态研究上起步较早的跨国公司的相关负责人和国际原料公司相关负责人，从各个角度共同探讨了《微生态护肤是噱头吗？目前有哪些基础研究和应用成果？》这个主题。
对话主持人是专业KOL卷福酱、行业内资深研发专家陈子泉，对话嘉宾包括：江苏省人民医院皮肤科主任医师许阳教授、欧莱雅ACD医学总监张中兴、强生皮肤学科带头人李茜、上海应用技术大学马来记教授、德国CLR中国区经理郭均萍。他们将从皮肤科医生、高校教授、跨国公司、国际原料公司等角度探讨皮肤微生态的研究情况。
以下为本次对话实录：
今天很荣幸由我来主持这个对话，首先谢谢各位老师的光临。
这场对话之前的环节也多次提到，中国皮肤科学百人论坛将行业专家、高校教授和皮肤科医生以及化妆品行业的专业人士组织到一起，对于皮肤微生态达成了一个全面的专家共识。这个共识对于行业将来的引导有什么意义？我们的对话可以先对这个开放性的问题展开一些探讨，大家有什么看法呢？
非常荣幸参与了这个共识的编写工作。这个共识是既往这些年对皮肤微生态的基础研究、临床研究的相关总结，也是对于未来的展望。我们现在做这样一份基础的铺垫性的工作是非常有意义的。若干年之后，我们再来看这份共识的时候，一定有更多的临床研究的新进展和新认识。这个共识最大的讨论点在于微生态是实打实的方向，还是一个噱头。这个问题在于我们怎么做，如果只做市场传播，不做基础科研的工作，它就是噱头。但如果大量的企业跟我们一起来做微生态领域的研究，开发新产品、产生新数据、做临床试验的话它就不是噱头，而是实打实的方向。顶尖的科学家和教授们是认可微生态护肤这个方向的，我们就有义务把它落实下来，变成一个实打实的事情。这是这份共识的意义，也是引领市场的意义，为这个方向呼吁的意义。这个微生态共识的意义是非凡的，首先这是我看到的国际上第一个真正地把皮肤微生态和皮肤健康联系在一起的专家共识。这对于引领中国皮肤微生态行业从研究到应用的征程上是划时代的进步。第二，这个专家共识集合了化妆品企业、皮肤科医生、专家、高校的科研人员和原料公司等等，是从全产业链条的角度待皮肤微生态，看待它和皮肤健康的关系。正如郑教授的致辞所说，我们从皮肤微生态到了一个行业的生态，这是也整个中国在皮肤健康事业上划时代的进步。最后，从企业的角度来说。一些企业已经在微生态的研究上跑了数十年，而今天我们终于有这样一个平台，可以和更多的消费者和广大的行业同仁们，共同探讨这个非常有划时代意义的话题。
所以我觉得，首先要恭喜这个行业，也恭喜我们大家迈出了这一步。
首先，我们能做出这个专家共识，就说明专家是认可这个方向的，既然认可了它就不是噱头。我和我身边年龄相差无几的同行同事们，都是接受系统化科学的认知教育长大的。美业走到了微生态这个阶段，实际上也是走到了一个新的方向——整体观。从科学认识到整体观，这是一个过程。相对于西方来说，东方是农耕文化，我们依靠哲学、天人合一的思维。但从上世纪七十年代开始，以美国为首的西方国家就开始强调整体观，特别是在康复医学这个学科上。我们发现任何单一分支的科学是没法揭破整个生命现象的。包括今天王久存教授的演讲，她提的很多问题都是比较前沿的，她敢于定义。我感受很深的一点是她从微生态的角度来区分皮肤类型，这为我们提供了思考方向，做任何事都不能看一个方面，而更要去兼顾其他的角度。这也是整体观的一个体现。
因此，我希望同行们要相信这份专家的共识能够给我们坚定的信心，微生态护肤不是噱头。
我这边补充一点，国外对这个问题有一种观点，大意是：它到处都有、到处都在，那它的存在肯定是有意义、有价值的。其实说的就是微生物。我们人体遍布微生物，以前我们没有科学手段去揭示人体和微生物之间的关系。但最近几年，随着宏基因组技术的大量发展，我们开始掌握这项技术，并使用它更多地去发现、揭示体表的微生物跟人体皮肤的互动关系。在另外一个角度上，随着城市化进程的加速，我们生活在越来越干净的环境当中，但是皮肤科医生的压力依然很大。我们并没有因为生活的改善，而感觉保持皮肤健康比以前更容易。于是我们开始思考，这是不是跟微生物有关系。这也是我们整个行业，包括原料端、产品端、医生都在寻找的关系，微生态护肤也许会是一个解决方案。而今天专家共识就已经回答了微生态肯定不是噱头。
微生态护肤的成长立足于基础研究和医研共创
这个问题，从我的角度来看，我认为是在科学传播上，一些人在有些方面过度了，把什么都往微生态上靠，这是一个很不好的现象。今天业界、医生们、各方面的专家能够达成共识，也就可以更好的引导科学传播，传播真实的东西，而不是噱头。我们从技术创新的角度来看，一般的路径都是从研究机构再到产业界。那么，我们就从许阳教授开始，先聊聊微生态护肤是从什么时候开始受到皮肤科医生的重视的？中间发生了什么事情？我们从细菌是不好的、要杀菌的观念，转变到我们要跟皮肤菌群进行共生的理念。为什么会有这样一个转变，是怎么达成的呢？此后，我参加的一些国际会议，包括欧洲皮肤病与性病学会大会、WCD（世界皮肤科大会）上也能看到很多关于微生态护肤的主题开始出现。所以也从医生的角度认识到，其实每个人的皮肤就像自己的一片森林一样，有土壤、特征性的植被，当土壤和植被处于非常好的共生关系的时候，它才能让你的皮肤呈现健康的状态。但当它呈现病理状态，比如出现痤疮、脂溢性皮炎、玫瑰痤疮、银屑病等皮肤科疾病时，就说明植被、土壤都出现了问题。因此，无论是医学的治疗还是我们日常的护肤，微生态都是非常重要的内容。
请CLR的代表给我们介绍一下现在微生态护肤的历史，以及将来还有什么研发的新方向？
二裂酵母应该是CLR第一个微生态相关的产品。但是在这个成分上，我们就意识到原料在微生态护肤方面的应用了吗？也许没有。我们只是发现了它在DNA修复、抗衰方面的作用。再随着技术的不断的进步，把它的作用机理一点点解密，我们才发现其实一只脚已经踏在微生态上面了。而我们在2015年推出的另一个溶胞物才是基于新的技术发展，和微生态有了真正的关联性。我们关于皮肤微生态的历史是从1982年到现在。新的研发方向只能说在微生态研究上，我们选择的益生菌溶胞物，它对于健康皮肤的微生态有一定的支持、维护作用，在一些损伤上，可以起到一个修护作用。其实作为大众消费者来说，了解皮肤微生态要比专业界晚得多。比较重要的一个契机是2019年，欧莱雅宣布微生态护肤的时代到了。所以问一下中兴博士，为什么在2019年的时候，欧莱雅就有这个底气宣布微生态护肤的时代到了？这背后都有哪些基础研究上的积累呢？我们其实很多品牌都在做相关的基础研究。我们提出这个观点，有三点原因：1）我们在基础研究层面有了很多的突破。我们掌握了包括透明颤菌溶胞物、裂解物等对皮肤微生态有益的专利成分。2）对于基础人群，在不同年龄、不同地区、不同疾病、不同的适应症，我们都看到了微生态平衡和疾病的关联，correlation（相互关系）、causality（因果关系）我们都做了研究。再到intervention（干预），即加入成分之后，能够改变疾病的发展进程，可以预防、减少疾病的强度。
这一块数据拿到以后，我们再在应用层面进行开发，将这个成分在不同的品牌线当中进行了投放，给不同的人群使用之后，发现在抗老化、抗痘、敏感肌肤等方面都有很好的作用，另外在一些疾病比如玫瑰痤疮的辅助治疗、特应性皮炎的治疗中都发挥了非常好的作用，我们就有底气了。
3）掌握了基础研究的数据、应用成分在产品中使用的数据之后，我们做了市场调研，调研发现国际市场包括中国市场，消费者对于微生态护肤这个概念的接受度，已经超过了一半。
所以我们非常有底气地宣称这个新时代到来了。我们作为化妆品行业领军企业，也更有底气说这句话，同时也希望更多企业参与到这个正确的方向中。因为未来的时代一定是精准化、个性化护肤的时代。
除了欧莱雅之外，作为一个药企也作为护肤品知名企业，强生从2008年就开始发表一些关于婴儿和成人皮肤微生态的研究结果了，李茜今天能给我们带来一些分享吗？
其实今天说到的皮肤微生态，我们把它叫做micro-ecology（微生态学），它和我们常用的microbiome（微生物组）还是有区别的。micro-ecology这个概念在有DNA测序之前就有了。皮肤和微生物本身就是共生关系，这个关系它本身就是一个生态。再回到microbiome，人类基因组计划从2008年开始，同年我们布局了自己关于皮肤微生态的基础研究。我们看待基础研究的视角，更多是从临床角度，为什么这么说呢？因为当我们还不明白微生态或者microbiome对于皮肤的意义究竟是什么的时候，我们要从最源头，从最早期人体的皮肤上看待这个问题。所以从那时候，我们就开始研究婴儿的皮肤微生态，母婴皮肤微生态的交互等等。
我们看了几件事情：首先是“who？”和“what？”，也就是它们是谁，它们在哪，它们跟皮肤之间有什么样的共生关系。再是“how？”，他们怎么发生这些关系的，是怎么做到的。最后是展望，“what if？”，也就是如果我做了一些调整，在一些情境下，它会因为干预而发生什么样的变化。这可能是我们大的一个研究思路。
回顾从2008年，我们布局微生态的研究，特别是在中国，我们很荣幸和相当一部分皮肤科医生、微生物学家以及高校的研究人员，展开了广泛的合作。今天共识的专家团里面有一半的专家和研究机构，是我们从2008年第一个论坛就开始合作的，一直走到今天。
再往前走，接下来我们怎么通过大数据、数字化的方法去看微生态。去把微生态中间的各种player找出来，去看它和皮肤之间发生什么样的互动关系。这可能是微生态将来的发展趋势。
各方共同探讨微生态护肤的创新方向
现在产业、院校都在技术创新，这些创新要应用在皮肤上，首先得过皮肤科医生这一关。我想问一下许阳教授，皮肤科医生怎么看待刚才各位专家提到的这些新的技术和新的发现？这些研究从理论到实践再到临床，中间会经历哪些挑战？
皮肤科医生对于产品、成分的信服，一定是来自于它非常完备的研究资料，包括它的研发、基础的研究结果，细胞学、动物学、最终的人体功能评测的结果，这些是皮肤科医生接受一个产品的理论来源。当然现在很多优秀的产品都有相关的资料或者是研究数据提供给医生。医生在对这个产品了解的基础上，会根据自己患者具体的情况，来进行推荐。1）护肤品、护肤的程序是每个人日常生活中必须有的。2）这样一些功能性的护肤品，它其实是医学上药物治疗以及其他的治疗的合理补充。比如我们所说的围治疗期的治疗，这些都是补充在临床工作之外的。所以其实无论对于健康人群，还是对皮肤护理有特殊需求的人群来说，这些产品都是非常必要的补充。
刚刚我们提到皮肤微生态的应用领域，其实不光在于护肤，还有药品的领域。那么作为一个由医药衍生到护肤品的企业，强生在这方面的布局很深，在国外也投资、收购了一些相关的研究公司，能不能给我们介绍一下强生在微生态方面下了多大的一盘棋？
随着微生态研究的发展，我们意识到它不仅仅与单一器官产生关系，而是对于人体的系统健康有深远和交互的影响。比如我们现在研究的热点“肠-脑-皮肤轴”，就说明在任何一个器官上栖息的微生物，它有可能影响其他器官和整个身体的健康。您刚刚提到的布局投资的一些海外公司，这个就要提到强生对外开放创新的生态了。强生有一些很特色的东西，比如强生创新中心、JLAB孵化器、进行策略投资的JJD等等。所以从强生跟外部生态的衔接上来看，我们是非常欢迎和呼吁越来越多的初创公司往这个最新的、最有突破性的技术上去发展，也很愿意借助强生既有的孵化平台和初创公司一起，把前沿科技带到消费者身边。
我特别赞同你刚刚这句话，皮肤是人体健康的窗口，并不是说皮肤健康就够了，我们需要的是一个整体健康。那么就回到马教授刚刚说的，我们的研究从整体还是从微观入手这个点。借这个问题我想请教一下马教授，在学术界，微生态领域的创新和研发方向都有哪些？
相对于肠道微生态，皮肤微生态的研究刚刚起步。皮肤微生物菌群作为皮肤生物学屏障的主体，对皮肤健康具有非常重要的作用。皮肤微生物菌群失调与皮肤疾病以及常见皮肤问题存在着明确的相关性，但仍然需要寻找其中的因果关系。许多消费者甚至化妆品从业人员对微生态化妆品概念并不熟悉，为此，与福瑞达瑷尔博士品牌一起尝试着对其进行定义。将微生态化妆品定义分为狭义和广义：狭义上的微生态化妆品，指目前市面上常见的益生菌裂解物、益生元、微生物发酵物等微生物相关的化妆品，对皮肤健康起到积极作用；广义上的微生态化妆品，化妆品不仅含有微生物相关成分，化妆品配方最大化地维护皮肤微生态平衡。 法规大背景下，微生态护肤品如何做功效验证？
您提出来一个观点，把科学技术应用到产品里面，而对于消费者或患者来说，产品的功效是最重要的。国家对于化妆品也出了新规，大家都知道新规的变化。护肤品以后不能只是打噱头进行功效宣称，而必须有实实在在的功效验证。但微生态护肤品的功效验证是比较棘手的一件事情。今天能不能从原料端，在功效验证方面，讨论一下我们需要做哪些工作？这是个开放性的问题，我可以和大家分享一下。现在国家还没有出一整套官方的功效验证方法，那么CLR是怎么做的呢？举个例子，我们想要验证这个产品是否具备微生态修复的功效。这里碰到的第一个难点是，所谓修复，要修好才是修复吗？这个好是什么样的定义？什么样的微生态构成对于皮肤是好的？所以一开始我们选择的是健康皮肤人群，以这个作为基线，然后用物理的胶带撕拉的办法，一层层剥离，就相当于剥离了这个区域微生物的一个真空地带。如果不做皮肤护理，其他区域的微生物也会转移过来，并且随着角质层慢慢恢复，能够重新把这个生态补回来。那么原料、产品在这个过程当中，能不能帮助皮肤更快地恢复原来健康的水平，就是功效验证的重点。
这里面涉及到宏基因里面16s的技术。这个技术可以检测原来皮肤微生物的构成是什么样的，破坏之后的微生态是什么样的，在使用产品一段时间后，再去看微生态是什么样的。通过大数据的比对，可以看到修复后和原来的微生态相似度达到什么的程度。因为皮肤原来是健康的，通过护肤品修护如初，这样的方法在逻辑链上是成立的。
但是就像我所说在方法这一块，其实现在行业是需要能大声的说出来，最好能作为标签打在产品包装上，比如我的产品可以实现微生态修复，做到微生态友好。微生态是一个新的宣称，它不像保湿或者是抗衰，难题是难在这个地方。
所以通过聚美丽这次的组织，各位皮肤科医生、教授、专家、行业同仁们，大家能站出来做这个共识，这也使行业能够推动，让CFDA（国家食品药品监督管理总局）能重视这个点，进而能够有企业一起合作完成这样一个先驱工作。
这是从原料端在检测上的一些看法，下面我想从产品端问一下中兴博士。因为欧莱雅在微生态护肤的应用上比较早，比如刚刚提到的兰蔻、理肤泉、薇姿，那么我们在产品的功效验证上做了哪些工作呢？
最开始我们发现理肤泉的温泉水可以改善特应性皮炎，降低疾病的严重程度和评分。我们觉得温泉水当中肯定有一种物质可以改善疾病。我们经过近十年的研究，找到了这个物质，它就是透明颤菌的一种发酵产物。我们把这个物质纯化，添加到护肤品当中，再用到皮肤科疾病的人群，然后跟全球皮肤科医生一块做验证。结果显示，使用四到八周之后，皮肤确实有改善，我们才有底气说找到了，再对这个物质进行量产化，放进产品。在痤疮领域，比如理肤泉旗下的Effaclar Duo+系列的痘乳也添加了这个成分，也经过了一系列的研究。最基础的研究，只是看痤疮的严重程度，包括痤疮皮损的面积、皮损的数量，以及缓解情况。后面我们做了深入的研究，取皮肤表面的菌群，进行基因的测序，看菌群的种类、丰度是否发生了变化。从结果看，痤疮丙酸杆菌水平没有完全下降，但是炎症水平下降了，因为金葡菌（金黄色葡萄球菌）水平下降了，是因为表面葡萄球菌的表达上升，抑制了金葡菌的表达，痤疮丙酸杆菌恢复了正常的水平。这也是前面讲过的，疾病的原因不是单一因素，不是A到B的关系，是A到BCDE等等，最后导致了Z这个结果。这些因素是彼此关联的，不是单一割裂的，这个关联性很核心的一个点就是皮肤微生态的平衡，微生态平衡了，皮肤就健康了。我们的目的不是要杀死某一类微生物，细菌没有好与坏，只有相对的致病菌和某个菌过量繁殖以后产生的致病结果。
所以，我们要明确哪个成分能够平衡皮肤微生态，以及这个成分加入产品进行使用以后，确实能改善这个疾病。我们再走深一层回到疾病的发病因素，看这个发病因素里面，几种细菌的比例是否恢复了平衡，我们才能说是否有功效。这个验证过程很漫长，我们花了近十年的时间，发表了十多篇学术论文。
展望未来：皮肤微生态很可能是企业弯道超车的机会
其实大家可以注意到，我们今天这个论坛蛮有意思的，除了我是之前在研发领域的人员，后来做了科学传播。我们今天请到的各位嘉宾，从院校研发领域，到临床医生，到原料界和直接面对消费者的产业界，其实是一条非常完整的新技术推广路径，同时这也是我们这次达成中国皮肤科学百人论坛微生态共识的基础，所以我想最后抛出一个开放性的问题。中国皮肤科学百人论坛将来的发展，还有它对整个学术界、医生、产业界的之间的合作，会产生什么样的影响？我想今天这样一个论坛，包括这两天讨论的所有的内容，对于整个皮肤科界、化妆品界来讲，都是非常好的起点，未来一定会越来越好。作为头部企业，我们有义务呼吁一下在座的企业和我们一起做一件事情，就是做专业化，要把根往下扎，不要急功近利。如果着急找那个树，就会拔苗助长。根扎下去了，在基础研究的层面跟皮肤科专家合作的土壤建立之后，自然能结出好的果实，做出好的产品。如果你现在说我要找到一个爆品、一个专利成分，别人都没有只有我有，还要特别好，那是撞运气。不要做撞运气的事情，我们把土壤准备好，自然能结出好的果实，要奉行长期主义。我本人是做功效的，也很有幸参与了药监局在新规上的一些讨论，微生态它没有写在新规的现有的功效类别里面，大家都在思考为什么？对于消费者来说，我们要提供一个真正能解决他皮肤问题的东西。这个皮肤问题可能是微生态失衡导致的，但是消费者看不到，我们要给他们看得到的东西。这些功效都是消费者真真切切能感受得到的。而微生态是一种手段，今天我们把皮肤微生态的研究做到这样的深度，其实也更加的体现了微生态是一种手段。微生态对于皮肤健康的重要性在于它就是你的皮肤的一部分，它不只是一个因素。
所以回到我们今天做这个共识，有这么好的平台，我们也希望借这个机会向行业呼吁，没有写进新规的创新，也需要创新。我们不能因为目前微生态三个字不（能）写在包装上就放弃它。我们需要把研究做到深入，让越来越多的人，甚至政府意识到这个微生态对于皮肤健康的重要性。
我相信法规是会迭代、会进步的。我相信有一天，我们能够把微生态重新带回来，让更多的人直接看到它。
对于消费者或者患者来说，他最关心的是我的症状有没有缓解，这个产品有没有解决我的问题。是不是通过微生态解决问题，其实他并不在乎。对的，其实新规给了我们一个机会。任何的宣称得和功效类别要挂钩，这个挂钩是什么意思？是指它的机制，你是否真实地了解产品成分，它是怎么作用的，它最终为什么可以达到这个效果，最终的临床终点是我们要去实现的，但这个原因和过程也是我们要了解的。这个话题蛮大的，今天在座的很多都是皮肤科医生，我也是学医出身的，医生往往看的都是病，治病用的是药品。皮肤科医生、药品服务的可能是5%的人，而化妆品服务的是100%的人，这个比例不一定对。但是皮肤科医生其实就是皮肤方面的专家，不是单纯看病的，更要保障皮肤的健康，所以我们的思维方式要转变，视角要转变。谈论皮肤科学，对于我们的发展是最有利的。因为原来我们对于化妆品的认知，都认为它是涂料，跟墙体、跟我们的皮肤没有什么关系。但其实如果我们没有对于皮肤科学知识的大量储备，我们怎么做好化妆品？将来可能不止是微生态，在更大的生态里面，我们怎么做好它是任重而道远的。这是我的观点，欢迎大家指正。我对微生态非常看好，我觉得微生态护肤很有可能是中国企业在护肤界实现弯道超车的一个很好的点。护肤的其他领域，国外的一些研究已经提早了很多年，有基础在那里。但是微生态，因为宏基因组的技术对于它的影响非常大。而在这一块我们的起步是差不多的，国际上有影响力、有影响因子的一些文献，很多是国内的大学和研究机构发表的。但是能跑多远，能跑多快，取决于研究的基石有多扎实，取决于在座的各位还有行业的专家们。科学传播的时候会不会遇到一些问题，消费者能不能接受皮肤上有十多亿的微生物的概念？
非常好的问题。科学传播上的问题是存在的，包括前面讲到的有一些不那么专业的博主在借用这个概念进行炒作，好像什么事都往上面贴，这个是不对的。所以首先，我们需要专业人士，通过比如中国皮肤科学百人论坛这样的专业渠道发声，拿回话语权。如果专业人士不拿到话语权，不专业人士就要拿到话语权，他们会对这个概念进行错误的炒作、错误的使用，导致民众这个正确的概念有了错误的理解，对它失去信心。今天我们发布这个专家共识就有很好的科学引领的作用，就是为了把方向带回正确的轨道上来。另外一点，消费者能接受吗，那就看我们怎么传播了。如果我们用科学的方式，比如我们今天发布专家共识就发表一篇专业论文的话，那没有意义。我们发表论文同时要跟专业人士、医生、专家、同道、真正专业的博主，一起把这个理念推出去，让民众看到这个方向，理解它的科学原理，并且使用到好的产品，使他切身感受到微生态护肤对皮肤的改善，这才是好的科学传播。
感谢各位嘉宾的演讲，使我们对于皮肤微生态有了更深刻的理解和更远大的展望。希望我们在未来其他的护肤品领域上也能有这样的讨论。谢谢大家！
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